„Darüber muss man sich hinwegsetzen“

Von einem Treppenhaus mit Jugendstilornamenten öffnet sich die Wohnungstür zu einer sorgfältig renovierten Altbauwohnung. Wohn- und Esszimmer trennt eine Schiebetür mit bunten Glasornamenten. Das Arbeitszimmer mit Blick in die Kronen der Straßenbäume wirkt, als hätte nicht nur jedes Buch, sondern auch jeder Gedanke seinen Platz. Es ist ein Ort, der Leidenschaft fürs geistige Schaffen ausstrahlt. Wenige Monate sind es noch, bis Barbara Stollberg-Rilingers Amtszeit als Rektorin am Wissenschaftskolleg endet; aber angesichts der Bücherstapel spürt man, dass auf keinen Fall Langeweile droht.

Im Regal fällt eine Sammlung von Plastikstatuetten ins Auge. Darunter die Playmobilfigur von Friedrich dem Großen zu Pferd. Aber auch Her Majesty Queen Elizabeth II. gibt es in Plastik mit Winkehand. Gleich daneben stehen Angela Merkel und der amerikanische Präsident, der in preußischer Verpuppung auch gleich seinen Auftritt im Gespräch haben wird.

Stephan Schlak & Daniel Schönpflug: Sie haben schon einen Hang zu den Großen der Weltgeschichte, oder?

Barbara Stollberg-Rilinger: Eigentlich interessiere ich mich weniger für die Großen als vielmehr für die Strukturen, die sie möglich machen. Deshalb bin ich von der höfischen Welt der Frühen Neuzeit oder von einer symbolischen Ordnung wie dem Heiligen Römischen Reich fasziniert. Sie schaffen herausgehobene Persönlichkeiten, aber sie binden sie auch.

StS & DS: Bei dem preußischen König Friedrich Wilhelm I., über den Sie derzeit forschen, hat das mit dem Binden nicht so geklappt. Er setzte sich über Rituale und Konventionen einfach hinweg, erfand seine eigenen, die häufig ausgesprochen brutal waren. Das kommt einem aus der Gegenwart heraus irgendwie vertraut vor.

BStR: Bei Friedrich Wilhelm I. habe ich es mit einem Monarchen zu tun, der ein klassischer Autokrat war. Und während ich an der Biografie schreibe, erleben wir das Aufkommen einer Autokratie in Amerika im Zeitraffer. Da gibt es viele ähnliche Muster. So wie Trump seine Wrestling-Stars um sich schart, so hatte Friedrich Wilhelm den starken Eggenberg, der ein Hufeisen auseinanderbiegen konnte. Beide handeln erratisch. Beide scharen Schmeichler um sich. Beide genießen Rituale, mithilfe derer sie andere demütigen können. Trotzdem muss ich sehr aufpassen, die Welt des 18. Jahrhunderts nicht zu sehr mit Aktualität aufzuladen. Friedrich Wilhelm musste nicht gewählt werden. Er war auch kein Populist und brauchte sich um das Volk nicht zu kümmern. Das Mediensystem ist heute ein völlig anderes. Trotzdem entsteht in einer solchen Konstellation eine Spannung zwischen der Fremdheit, die für mich das eigentliche Elixier historischer Erkenntnis ist, und diesen Parallelen, die sich regelrecht aufdrängen.

StS & DS: Woraus speist sich eigentlich Ihr Interesse für Rituale? Schlägt da der Kölner Erfahrungsraum durch?

BStR: Ich bin in einem sehr katholischen Viertel in Köln aufgewachsen. Meine Schwester und ich mussten jeden Sonntag in die Messe gehen. Wir fanden es damals seltsam, dass mein Vater und meine Mutter in der Regel nicht mitgingen. Meine Mutter bereitete das Mittagessen zu. Mein Vater ging schräg gegenüber der Kirche in die Kneipe. Irgendwann dämmerte mir, dass das nicht so richtig plausibel war. Vom Gottesdienst war ich durchaus ergriffen, hatte aber auch ein schlechtes Gewissen, dass ich während der Messe nicht die ganze Zeit andächtig sein konnte. Später im Studium habe ich es als eine Art Offenbarung erlebt, dass es eine Ritualtheorie gibt. So habe ich im Rückblick verstanden, was ein Sakrament ist. Es ist ein Ritual, das hervorbringt, was es abbildet. Dieser Gedanke hat mir geholfen, die religiöse Erfahrung meiner Kindheit von außen zu betrachten. Ich glaube schon, dass ich ein anderes Verhältnis zu Ritualen habe als jemand, der protestantisch sozialisiert ist.

StS & DS: Diese Erfahrungen haben Ihnen sicher geholfen, als Sie 2015/2016 als Fellow ans Wissenschaftskolleg kamen. Das ist ja auch stark von rituellen Formen geprägt. Hatten Sie manchmal den Eindruck, dass Sie in ihr eigenes Forschungsgebiet versetzt wurden?

BStR: Die wiederkehrenden Rituale fielen mir natürlich auf, die gemeinsamen Mittagessen oder die Kolloquien, die die Atmosphäre und das Flair dieses Hauses ausmachen. Aber daneben gibt es den fantastischen Stab von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die Verwaltungsmaschine, die alles am Laufen hält. Das ist das Besondere am Wissenschaftskolleg. Eine moderne Organisationsstruktur trägt eine Geselligkeit, die in vielerlei Hinsicht noch mit einer Gelehrtenrepublik alten Typs vergleichbar ist. Was in der digitalen Welt immer mehr zu etwas Exotischem wird, ist hier gelebte Praxis. Das Wissenschaftskolleg lebt von der Wirkung persönlicher Präsenz. Auch da scheint es Verbindungen zu geben zur Anwesenheitsgesellschaft der Frühen Neuzeit.

StS & DS: Sie denken an Rudolf Schlögls Arbeiten zur Vergesellschaftung unter Anwesenden …

BStR: Ja! Bei Anwesenheitsgesellschaften, wie mein Kollege Schlögl sie bezeichnet, ist es so, dass die soziale Struktur von wiederholten persönlichen Zusammentreffen abhängt und nicht von abstrakt-allgemeinen schriftlichen Satzungen. Das ist im Kolleg auch so. Aber am Kolleg endet die gemeinsame Anwesenheit nach zehn Monaten. Dann kommt wieder eine neue Gruppe und alles fängt von vorne an. Wie entscheidend das ist, hat man vor allem während der Corona-Pandemie feststellen können.

StS & DS: Die Nachteile der Anwesenheitskultur sind ja für die Frühmoderne erforscht. Die Sorge um Gesichtsverlust, der „Harmoniedruck“. Gilt das auch fürs Kolleg?

BStR: Auf jeden Fall. Aber jede und jeder geht mit diesem Verhaltensrahmen unterschiedlich um. Da gibt es den Typus Fellow, der sich sehr zurückhält und nur im kleinen Kreis aus sich herausgeht. Dann gibt es denjenigen, der die Witze macht. Dann gibt es den Typus, der die soziale Kohäsion befördert und mit allen gut Freund ist, Tröstungen verabreicht und auch den Klatsch und Tratsch am besten kennt. Natürlich gibt es auch egomanes Verhalten von Fellows, die gerne kurz vor Ende des Kolloquiums noch ganz ausufernde, elaborierte Fragen stellen, obwohl noch zehn Leute auf der Rednerliste stehen. Alle diese Rollen sind am Kolleg jedes Jahr neu besetzt.

StS & DS: Sie haben den Antritt des Rektorats 2018 einmal mit einem Sprung vom Dreimeterbrett im Kölner Freibad verglichen?

BStR: Ich bin eher ein sozial zurückhaltender Mensch. Große Ansammlungen von fremden Kindern waren mir schon in jungen Jahren nicht geheuer. Da habe ich eher einen Bogen darum gemacht. Ich habe im Laufe des Lebens aber doch gelernt, dass man sich manchmal auch Mutproben stellen muss. Die Annahme des Rektorats war sicher eine dieser Mutproben, wo ich mir dachte, das versuchst du jetzt einfach. Zum Glück ist ja auch das Rektorat eine Rolle, die man lernen kann. Außerdem hatte ich von Anfang an einen Stab von sehr zuverlässigen Menschen um mich.

StS & DS: Wie kann man sich als Professorin für Frühe Neuzeit auf die Leitung des Wissenschaftskollegs vorbereiten? Haben Sie noch mal die Fürstenspiegel gelesen?

BStR: Ich habe Niklas Luhmann gelesen. Der hat in seinem Buch Der neue Chef das Paradox gut beschrieben: Der neue Chef – oder die neue Chefin – steht an der Spitze der Hierarchie, aber hat eigentlich noch überhaupt keine Ahnung, wie der Laden funktioniert. Und mit dieser paradoxen Situation muss er oder sie irgendwie fertig werden. So war es auch bei mir. Am Anfang beschert einem das natürlich allerlei Probleme. Als Frühneuzeithistorikerin hilft einem da die Praxis der dissimulatio, um erst einmal nicht allzu deutlich nach außen sichtbar werden zu lassen, dass man von den formalen Abläufen und eingespielten Routinen der Institution noch nicht viel weiß.

StS & DS: In Institutionen, die auf Ritualen unter Anwesenden beruhen, ist es schwer, Veränderungen einzuleiten.

BStR: Das geht schon, wenn man einen langen Atem hat. Unter dem ersten Rektor Peter Wapnewski war das Zeremoniell ja noch ganz anders, wie mir erzählt worden ist. Da gab es mittags eine lange Tafel, der der Rektor vorsaß und das Wort erteilte. Das Kolleg von damals kann man vielleicht mit dem Hof Friedrichs I. vergleichen. Da herrschte ein streng hierarchischer, gravitätisch-barocker Stil. Er war ja der erste König in Preußen. Er musste einen Königshof etablieren, mehr oder weniger aus dem Nichts. Das heutige Kolleg nehme ich eher wie den Salon seiner Gattin Sophie Charlotte wahr. In ihrer Residenz Lützenburg, dem heutigen Charlottenburg, ging es eher zwanglos zu, aber nicht regellos. Es gibt eine sehr schöne Quelle, wo aufgeschrieben ist, was man dort nicht tun sollte. Daraus ergab sich eine Geselligkeit, die zwar auch bestimmten Regeln unterlag, die aber unausgesprochen befolgt wurden, mühelos, ohne Zwang. Das wäre mein Ideal.

StS & DS: Sie kommen aus Köln, haben in Bielefeld und Münster gelebt, aber imaginieren sich jetzt als preußische Königin?

BStR: Auf keinen Fall! Berlin ist ja aus Kölner Perspektive das, worüber man sich im Karneval lustig macht.

StS & DS: Ist das Kolleg egalitärer geworden?

BStR: Das denke ich. Aus der Geschichte kann man lernen, dass egalitäre Verhältnisse überhaupt nicht naturwüchsig sind. Wenn man sie will, dann muss man sie herstellen. Man muss einen Rahmen schaffen, innerhalb dessen Unterschiede des Geschlechts, der Herkunft, aber auch Rang und Hierarchie der Außenwelt ausdrücklich nicht gelten sollen. Das kann man aus Kosellecks Kritik und Krise lernen. So ein Rahmen muss das Kolleg meiner Meinung nach sein. Und wenn die Fellows dann untereinander Anerkennungsordnungen etablieren, dann ist das ihr Problem. Da mische ich mich nicht ein.

StS & DS: Aber trotzdem hat die Rektorin das letzte Wort?

BStR: Laut Satzung ist das in den Statuten so und deshalb gibt es in den Wiko-Auswahlgremien auch keine formalen Abstimmungen. Aber erstens ist das Kolleg natürlich ein großer Apparat, ein gut geöltes Uhrwerk, in das man normalerweise gar nicht eingreifen muss. Zweitens wäre ich natürlich schlecht beraten, gegen den einhelligen Rat der Permanent Fellows oder des Wissenschaftlichen Beirats oder der kompetenten Kolleginnen und Kollegen aus der Verwaltung zu handeln.

StS & DS: Ein früheres Forschungsprojekt von Ihnen hieß „Kulturen des Entscheidens“. Sie selber gelten als entscheidungsfreudig.

BStR & DS: In diesem Münsteraner Forschungsverbund haben wir viel über das Nicht-Entscheiden nachgedacht, das ja auch eine Entscheidung ist. Im Moment des Entscheidens ist nie sicher, ob man richtig entscheidet. Die Zukunft ist immer offen. Deshalb ist jede Entscheidung riskant und im Nachhinein anfechtbar. Wenn man an Konfliktvermeidung interessiert ist, dann entscheidet man tendenziell lieber gar nicht und gibt die Sache an eine Kommission, die die Frage zerredet. Das wäre für eine Einrichtung wie unsere nicht praktikabel und auch nicht wünschenswert. Mir lag es zum Beispiel am Herzen, für ein halbwegs ausgewogenes Geschlechterverhältnis unter den Fellows zu sorgen.

StS & DS: Eine Festschrift für Sie trug den Titel „Nettigkeit und Eigensinn“.

BStR: Ja. Das war allerdings eine klandestine Schrift, von der es nur zwei Exemplare gab. Aber ja, ich denke erst einmal positiv von anderen Menschen. Und ich werde selten enttäuscht. Von wenigen Ausnahmen abgesehen.

StS & DS: Manche Entscheidungen werden von der Wirklichkeit erzwungen. Sie waren ja Rektorin in krisenhaften Zeiten.

BStR: Die schwierigen Jahre der Pandemie sind schon angeklungen. Aber viel erschütternder waren natürlich die beiden Zivilisationsbrüche, zuerst die russische Invasion in die Ukraine 2022 und später das Massaker vom 7. Oktober und die Folgen. Der russische Krieg war hier in Berlin unmittelbar erfahrbar, wo zeitweise 2000 Flüchtlinge am Tag ankamen. Damals haben wir kurzfristig ukrainische Wissenschaftlerinnen im Kolleg und in Privatunterkünften aufgenommen. Aber auch russische Dissidenten, die ihre Heimat aus politischen Gründen verlassen hatten. Am Anfang haben sie es offenbar vermieden, sich miteinander im Restaurant an einen Tisch zu setzen. Aber schon nach kurzer Zeit wurden die Vorbehalte geringer und man sah die beiden Gruppen im Gespräch. In ihrer Ablehnung von Putin waren sie sich einig und sie hatten eine gemeinsame Sprache. Wie so oft stellen sich die Dinge im Kleinen anders dar, als man es in der Zeitung liest. Aus dem spontanen Engagement des Jahres 2022 ist inzwischen ein Projekt geworden, das Virtual Ukraine Institute for Advanced Study. Dank der Unterstützung der VolkswagenStiftung können wir jährlich um die dreißig ukrainische Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler fördern.

StS & DS: Ein Jahr später begann der Krieg in Gaza …

BStR: …und die Schockwellen, die auch die internationale Wissenschaftslandschaft erfassten. Wenn man sich mit vormodernen Zusammenhängen beschäftigt, erkennt man bestimmte Muster wieder. Wir leben nicht im 16. oder 17. Jahrhundert, aber eine bestimmte soziale Dynamik ist zurück, die man heute als Polarisierung bezeichnet. Es ist immer weniger möglich, vermittelnde Zwischenpositionen einzunehmen. Der Raum in der Mitte wird immer kleiner und am Ende gibt es überhaupt keine gemeinsame Basis der Verständigung mehr. Ich fühle mich in mancher Hinsicht an das Zeitalter der Konfessionalisierung erinnert, wo es zwar um ganz andere Dinge ging, aber eine ähnliche soziale Dynamik zu beobachten war. Man kann es als Kulturkrieg bezeichnen. Menschen, die versuchen, eine sachliche, gelassene Haltung zu bewahren, sehen sich von beiden Polen her massiven Anfeindungen und Verdächtigungen ausgesetzt. Das Skandalisierungspotenzial wächst. Der Soziologe Steffen Mau spricht von Triggerpunkten, die eine solche Dynamik auslösen und immer weiter verstärken. Von solchen Tendenzen ist selbst das Kolleg gelegentlich nicht völlig verschont geblieben.

StS & DS: Solche Spannungen sind schwer zu navigieren. War das, um am Schluss noch einmal völlig das Register zu wechseln, ein Grund, warum sie den heiteren Ausnahmezustand ausgerufen und auf der Einführung einer jährlichen Karnevalsfeier bestanden haben?

BStR: Das hat hier in Preußen durchaus gemischte Reaktionen und Befremden ausgelöst. Aber darüber muss man sich hinwegsetzen. Zum Glück hat auch die Sekretarin eine rheinische Provenienz und ist sehr karnevalsaffin.

StS & DS: In Köln gibt es ja Bauer, Prinz und Jungfrau beim Karneval. Als was waren Sie verkleidet?

BStR: Immer als jemand anderes, dem jeweiligen Motto entsprechend: Mackie Messer, Mister Spock und Marge Simpson, mit der ich mich sehr gut identifizieren kann. Jetzt können Sie die jeweiligen Motti raten!

StS & DS: Was im Karneval passiert, muss im Karneval bleiben. Worüber müssen wir in der Ägide Stollberg-Rilinger am Wissenschaftskolleg schweigen?

BStR: Bei dieser Frage mache ich natürlich von meinem Schweigerecht Gebrauch.